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Cien horas con Fidel - Capitulo 10 |
REVOLUCIÓN, PRIMEROS PASOS, PRIMEROS PROBLEMAS
UNA TRANSICIÓN - SECTARISMO - JUICIO PÚBLICO A LOS
TORTURADORES - LA REVOLUCIÓN Y LOS HOMOSEXUALES -
LA REVOLUCIÓN Y LOS NEGROS - LA REVOLUCIÓN Y LAS MUJERES -
LA REVOLUCIÓN Y EL MACHISMO -
LA REVOLUCIÓN Y LA IGLESIA CATÓLICA
Ustedes, en enero de 1959, no instauran el cambio revolucionario de la noche a la mañana, sino que instalan una especie de transición, ?verdad?
Nosotros ya habíamos designado un gobierno. Yo había planteado que aspiraba a la Presidencia. Una demostración de que no luchaba por intereses personales. Buscamos un candidato, y escogimos a un magistrado que se había opuesto a Batista, que había absuelto a los revolucionarios.
?Manuel Urrutia?
Urrutia. Gana prestigio. Lástima que no hubiera tenido un poco más de decisión.
?Usted no quería ser presidente en aquel momento?
No, a mí no me interesaba. Yo lo que era la Revolución, el ejercito, la lucha. Bueno, podía venir una elección en un momento dado y yo podía aspirar; pero no andaba en eso. Yo estaba interesado en las leyes revolucionarias y en la aplicación del programa del Moncada.
Es decir, ?usted hizo toda esa guerra sin ambición personal de llegar a ser presidente inmediatamente después?
Yo le puedo asegurar que así fue, en efecto. Pueden haber estado influyendo otros factores, aparte del desinterés, puede haber habido un poco de orgullo, algo de eso; pero lo cierto es que no me interesaba. Recuerde que ya yo no me había dado por muerto hacía mucho rato. Yo luchaba por una Revolución, y los cargos no me interesaban. La satisfacción de la lucha, del éxito, de la victoria, es un premio mucho más grande que cualquier cargo, y cuando yo planteé aquello de que no quería ser Presidente lo hice muy deliberadamente. Nombramos Presidente a Urrutia, y realmente le respetamos sus atribuciones. Entre él y el Movimiento 26 de Julio nombraron el gabinete, y en el 26 de Julio había una parte, en la dirección, que era gente de capas medias y más bien de derechas, otros eran de izquierda.
Por ahí hay algunos que han escrito sus memorias, y muchos de ellos siguieron después con la Revolución, y han contado cosas maravillosas de cómo pensaban, las discusiones con el Che y Camilo.
?El Che desconfiaba de algunos dirigentes?
El Che era muy suspicaz y muy desconfiado de algunos, porque había visto también las cosas de la huelga de abril de 1958 y pensaba que algunos de los dirigentes del 26 eran también de educación burguesa. El Che era muy partidario de la reforma agraria muy moderada, que si indemnización y otras cosas. Les pusimos las leyes ahí. Entonces, había ese tipo de problemas.
El Che no era muy unitario. Existía también el anticomunismo, tenía fuerza e influía. Aquí, en la época del maccartismo, se sembró veneno y se sembraron prejuicios por todos los medios. Y junto al anticomunismo de alguna de nuestra gente de extracción burguesa, estaba el sectarismo.
?De ultraizquierda?
No, de los comunistas, de la gente del PSP [Partido Socialista Popular]. Porque también había habido métodos y doctrinas un poco stalinianas, aunque no en el sentido de cometer abusos, pero sí de controlar y controlar. Había dentro de ese partido un hombre muy capaz, Aníbal Escalante, que casi desplaza de la dirección a Blas Roca, que era el líder histórico y un hombre magnífico, un hombre muy humilde, de Manzanillo, que había sido zapatero, y que luchó mucho. Los comunistas lucharon mucho.
Blas Roca había tenido que estar fuera del país; Aníbal Escalante se apodera entonces de aquel partido, era un tipo, ya le digo, capaz, inteligente, organizador, pero stalinista hasta la médula de los huesos en un sentido: el control. La palabra que vamos a usar es control, todo es control. Era autor de una política: "deje que los pequeño burgueses mueran y vamos a cuidar a los comunistas", él quería arriesgar el mínimo de comunistas. Y tenia la idea obsesiva de filtrar. Tenía todas las viejas manías de una etapa de la historia del comunismo que le habían impuesto la exclusión, el gueto, esa mentalidad de gueto que tenían, y filtro por aquí y filtro por allá. En la práctica eran métodos en gente, por otra parte, muy honrada y muy sacrificada.
Este Aníbal Escalante creó un problema de sectarismo tremendo, ?Ah! Se mantuvo la unidad. Hay una razón: creo que hay muy pocos líderes políticos que pasaran tan tranquilamente por encima de todas esas barbaridades. Se cometieron errores serios de sectarismo. Pero 'no habla vanidad, lo que habla era la Revolución, la necesidad de la unidad, la confianza. Fui defensor de la unidad en circunstancias muy difíciles, hasta hoy. Aníbal no fue un traidor.
La Internacional Comunista y sus consignas condujeron a los comunistas a defender puntos impopulares de la política de la Unión Soviética, como el pacto Ribbentrop-Molotov, la ocupación de una parte de Polonia y la guerra contra Finlandia. Ya hablamos de eso. La URSS seguía una política que dio margen a que se cometieran toda clase de abusos y de crímenes... Prácticamente acabaron con el Partido. En Cuba, esas consignas condujeron a errores, o no a errores sino a líneas de tipo político que tuvieron un alto costo para el Partido, que tenia una doctrina, una militancia y que luchaba por los intereses de los trabajadores y nunca dejó de hacerlo. Pero hubo un momento dado, en virtud de las alianzas ésas, en que los comunistas soviéticos aparecieron unidos con el régimen nazi... Todas esas cosas costaron y se utilizaban como pretexto para el anticomunismo, pero era la gente, ya te digo, más sacrificada y más segura.
Cuando termina la guerra, ustedes habían prometido juzgar y eventualmente castigar con la pena capital a miembros del aparato represivo de Batista, y crearon los "tribunales revolucionarios" que llevaron a cabo una depuración que muchos observadores consideraron excesiva.
Fueron juzgados, sancionados y fusilados unos cuantos.
?Usted piensa que eso fue un error?
?Cuál?
Esos juicios públicos que se hicieron en las semanas después del triunfo y esas ejecuciones.
Yo pienso que los errores pudieron haber estado en la forma, digamos, en que se abordaron públicamente esos problemas; pero esa gente fue juzgada en virtud de leyes previas hechas por la Revolución.
Cada vez que hubo una revolución, aquí y en otros lugares... Porque yo había estado en el "bogotazo" como le conté, y vi. lo que es un pueblo sublevado, como todas las tiendas fueron asaltadas... Bueno, aquí, cuando la caída de Machado, en 1933, los machadistas fueron arrastrados por las calles, hubo asaltos a las casas, venganza popular... Nosotros, durante toda la guerra, advertíamos a la gente sobre eso. Nosotros teníamos una emisora de un kilowatt en la punta de una loma, de onda corta, que tenia el rating más alto, a determinadas horas, que todas las demás estaciones de radio juntas, y le decíamos a la gente, aparte de nuestro Movimiento, que no queríamos gente arrastrada por las calles, ni venganzas personales.
Nadie dice que ésta fue, tal vez, la única Revolución que no asaltó, arrastró a la gente y tomó venganza por sus manos. Aquí no se linchó a nadie. Y ganas no faltaban. Porque los crímenes cometidos por aquella gente de Batista, que se creía impune, eran espantosos. Y si no hubo linchamientos ni baño de sangre se debió a una prédica y a una promesa: los criminales de guerra serán juzgados y sancionados ejemplarmente.
Nosotros estábamos aplicando el programa del Moncada, que estaba bien publicado y bien difundido. Todo el mundo lo conocía. Y una cuestión, la sanción a los criminales de guerra, fue la que nos creó problemas. No hubo nadie arrastrado por las calles, ni colgado de una farola, pero hubo juicios y gente sancionada. Se cometió el error de un juicio en el que participó mucha gente, y, realmente, se pudo dar el espectáculo de un circo, que no se ajusta a la idea de justicia.
Hubo un juicio público en un coliseo deportivo.
Sí, pero hay otro tema, como reacción a esto, y es humano. Esbirros que hablan cometido crímenes monstruosos, que todo el mundo pensaba que debían ser sancionados severamente, cuando llega el momento exacto en que aquel criminal es condenado y va a ser ejecutado, hay gente que reacciona con dolor e incluso hasta con lástima.
Con misericordia.
No hay relación entre la conciencia que tiene la gente de que el castigo es merecido, su convicción de que los crímenes cometidos son algo monstruoso, y su rechazo emocional a la ejecución de la pena de muerte. Hubo el tribunal de Nuremberg para los criminales de guerra nazis, sin leyes previas, no olvidarse, cadenas perpetuas y algunos ajusticiados. Bueno, creo que Rudolph Hess, aquel que se tiró en paracaídas en Inglaterra, estuvo no sé cuantos años preso, otros murieron, y aquellos nazis eran los campeones olímpicos de la barbarie...
A nosotros nos ocurría una cosa: cuando era necesario -en un caso grave de traición o espionaje- aplicar la pena capital, hacíamos al acusado un juicio. Hubo muy pocos casos, en dos años de guerra. Y ?sabe lo que ocurría? Que nuestra gente sentía repugnancia por esa tarea, había que buscar voluntarios y era corno un deber casi. Les repugnaba la tarea de ejecutar; era un dolor de cabeza, en los poquísimos casos en que resultó necesario aplicar la pena capital.
?Ustedes ya habían tenido que aplicar la pena de muerte en la Sierra?
Sí. Porque hubo alguna gente que ponla en peligro todo. Hubo chivatos que llevaron hasta tres veces al ejército hacia donde estábamos. Uno de los primeros que se habían unido, lo capturaron y lo convirtieron en traidor… Y también hubo prácticos, de estos que iban y salían, que a veces caían prisioneros. Hubo alguna gente buena que hasta en una emboscada cayeron, y venían a contarnos que les proponían que me vinieran a matar. Los de Batista usaron métodos esquemáticos a veces, les perdonaban la vida a algunos en que veían algunas aptitudes para la traición; entonces rió los mataban, les perdonaban la vida, les ofrecían veinte cosas para que nos denunciaran o que me vinieran a matar.
Pero si, se promulgo una Ley Penal en la Sierra, y tuvimos que juzgar y ejecutar. Ocurría eso. Era un problema serio, y siempre hubo rechazo a una ejecución en nuestra gente; allí había realmente rechazo a la ejecución.
Y lo que paso después, con los juicios en La Habana, fue un error, pero un error inocente se puede decir. A un hombre que habla matado decenas de campesinos se le juzga, y se le juzga en una sala donde había miles de personas.
En un estadio, ?no?
No era en un circo romano, no era un estadio de pelota, pero era un coliseo deportivo, y eso creó una imagen realmente desagradable. Aquí había tribunales y estaban juzgando, y ese hombre que se juzgó allí era muy odiado. Pero uno mismo ye a un hombre que está siendo juzgado ante miles de personas y, aunque sea el peor de los asesinos, tiende a apiadarse de él... Fue un error cometido allí, y sirvió mucho para la campana contra nosotros.
Parecía un escarmiento.
Bien, eso se rectificó.
Uno de los reproches que se le hizo a la Revolución, en los primeros años, es que se dice que hubo un comportamiento agresivo, un comportamiento represivo contra los homosexuales, que hubo campos de internamiento donde los homosexuales eran encerrados o reprimidos. ?Qué me puede usted decir sobre ese tema?
En dos palabras, usted está hablando de una supuesta persecución a los homosexuales.
Yo le debo explicar de dónde nace eso, por qué nace esa crítica. Sí le puedo garantizar que no hubo nunca persecución contra los homosexuales, ni campos de internamiento para los homosexuales.
Pero hay bastantes testimonios sobre eso.
?Qué tipo de problema se produjo? Nosotros, por aquellos primeros años, nos vimos obligados a una movilización casi total del país, ante los riesgos que teníamos y hasta riesgos de agresión de Estados Unidos: la guerra sucia, la invasión de Girón, la Crisis de Octubre… En toda aquella etapa hubo muchos presos. Se creó el servicio militar obligatorio.
Entonces nos encontramos con tres problemas: hacía falta un nivel escolar para prestar servicio en las Fuerzas Armadas, tú no puedes entrar con segundo, tercero o sexto grado, tenías que tener por lo menos siete, ocho o nueve grados, y algunos ya graduados. Para manejar una batería de cohetes tierra-aire tenían que ser graduados universitarios.
En ciencias, me imagino.
Usted lo sabe muy bien. Eran cientos de miles de hombres, todo eso afectaba las distintas ramas, no sólo los programas de preparación, sino ramas de la economía. Entonces había personas que no tenían capacidad y el país necesitaba de ellas por la gran sustracción que se hacía a centros de producción. Ese era un problema que teníamos.
Segundo, había algunos grupos religiosos que, por principio o por doctrina, no aceptan la bandera o no aceptan las armas. Eso a veces lo tonaba alguna gente como pretexto para crítica u hostilidad.
Tercero, estaba la situación de los homosexuales. Y en aquellos tiempos, mujeres ni pensar en que fueran al servicio militar… Bien, yo me encuentro problemas de resistencia fuerte contra los homosexuales, y al triunfo de la Revolución, en esta etapa de que estamos hablando, el elemento machista estaba muy presente, y había ideas generalizadas relacionadas con la presencia de los homosexuales en las unidades militares.
Estos tres factores determinaron que, al principio, no se les llamaba a las unidades militares; pero después aquello se convertía en una especie de factor de irritación, incluso algunos usaban el argumento para criticar aún más a los homosexuales.
Con aquellas tres categorías se crearon las llamadas Unidades Militares de Ayuda a la Producción (UMAP), donde iban de las tres categorías de gente: los que por su bajo nivel de estudios no podían manejar aquellas armas, o personas que por su fe religiosa eran objetores de conciencia, o varones en condiciones físicas adecuadas que eran homosexuales. Eso es una realidad, fue lo que ocurrió.
?No eran campos de internamiento?
Esas unidades se crearon en todo el país y realizaban actividades de trabajo, principalmente de ayuda a la agricultura. Es decir, no afectaba sólo a la categoría de homosexuales, pero ciertamente sí a una parte de ellos, no a todos, a los que eran llamados al servicio militar obligatorio, porque era una obligación en la que estaba participando todo el mundo.
De ahí nace esa situación, y es cierto que no eran unidades de internamiento, ni eran unidades de castigo, al contrario, se trataba de levantar la moral, presentarles una posibilidad de trabajar, de ayudar al país en aquellas circunstancias difíciles. Estaba también mucha gente que por razones religiosas tenía la oportunidad de ayudar de otra manera a la patria, porque prestaban el servicio no en las unidades de combate, sino en unidades de trabajo.
Claro, después, transcurrido el tiempo se fueron eliminando esas unidades. No le podría decir ahora cuántos años duró eso, si duró seis o siete años; pero sí le puedo añadir que había prejuicios con los homosexuales.
?Usted considera que esos prejuicios eran un aspecto del machismo?
Era una cultura, pasaba igual que con las mujeres. Sí le puedo decir que jamás la Revolución promovió eso, al contrario, aquí hubo que promover mucho la lucha contra los prejuicios por razones raciales. Con relación a la mujer había prejuicios y muy fuertes, y con relación a los homosexuales había fuertes. Yo ahora no voy a defenderme de esas cosas, la parte de responsabilidad que me corresponda la asumo. Ciertamente yo tenía otros conceptos con relación a ese problema. Yo tenía opiniones, y más bien me oponía y me había opuesto siempre a cualquier abuso, a cualquier discriminación, porque en aquella sociedad había muchos prejuicios. Sufrimientos de familias. Ciertamente los homosexuales eran víctimas de discriminación, porque en aquella sociedad había muchos prejuicios. Sufrimientos de familias. Ciertamente los homosexuales eran víctimas de discriminación. En otros lugares mucho más que aquí, pero si eran, en Cuba, víctimas de discriminación, y afortunadamente, una población mucho más culta, más preparada ha ido superando esos prejuicios.
Debo decirle, además, que había -y hay - destacadísimas personalidades de la cultura, de la literatura, gente famosa, orgullo de este país, que eran y son homosexuales, y han gozado y gozan de mucha consideración y mucho respeto en nuestro país. Así que no hay que pensar en sentimientos generalizados. En los sectores más cultos y más preparados había menos prejuicios contra los homosexuales. En los sectores con mucha incultura -un país en aquel tiempo de un 30 por ciento de analfabetismo - eran fuertes los prejuicios contra los homosexuales, y en los semianalfabetos también y hasta en mucha gente que pueden ser profesionales. Eso era una verdad en nuestra sociedad.
?Usted piensa que se han combatido eficazmente los prejuicios contra los homosexuales?
La discriminación contra los homosexuales ya es un problema bastante superado. La adquisición de una cultura general integral, el pueblo que tenemos hoy... No le voy a decir que no haya machismo, pero ya no como el de aquella cultura nuestra en que era muy fuerte. Con el transcurso de los años, se fue tomando conciencia de todo aquello y se fueron superando aquellos problemas y esos prejuicios fueron disminuyendo. Pero también no se crea que fue fácil.
En un principio se suscitaron grandes discusiones. También hubo conflictos entre la Revolución y algunas fuerzas religiosas, que condujeron al Partido al extremismo de no admitir creyentes dentro del Partido.
Yo me considero con parte de esa responsabilidad, porque, realmente, era una cuestión de lealtades en el Partido. Y había muchos católicos, por ejemplo…
?En el seno del Partido?
No, católicos que eran revolucionarios.
?Pero que no podían entrar en el Partido?
Se estableció el principio de que en el Partido los religiosos no entraban como militantes, y así había como una selección: no te digo en todas las demás actividades, pero en el Partido sí había esos criterios. Y no creas que costó poco trabajo y años defender el criterio de que había que abrir las puertas a los religiosos, porque ya yo había entrado en contradicción con aquella posición.
?Usted acabó por defender esa tesis?
Yo casi fui de los primeros defensores, porque hace como 30 ó 34 años entré en contacto con la teología de liberación. Tuve mi primera reunión con la gente de la teología de liberación en 1971, en Chile. Me encuentro allí un montón de sacerdotes, pastores, y me reuní en la Embajada de Cuba con todos ellos, y es cuando lanzo la idea de la unión entre creyentes y no creyentes en pro de la Revolución, entre marxistas y creyentes.
Como decían los sandinistas: "Cristianismo y revolución, no hay contradicción".
Nosotros los dijimos mucho antes, porque la Revolución sandinista triunfa en 1979, y ya yo a dondequiera que iba, siempre, en Chile cuando visité a Salvador Allende en 1971, y hasta en Jamaica cuando viste a Michel Manley en 1977, era la política que veníamos aplicando. Y casi todas las Iglesias fueron muy receptivas, las de la teología de la liberación. Yo proclamaba que el cambio revolucionario necesitaba la unión de marxistas y cristianos. Sostuve esas ideas y cada vez las sostengo más.
En un momento dado, dije: "Nosotros estamos planteando la unión de marxistas y cristianos, y en el Partido no tenemos esas ideas, todavía tenemos las viejas." Así que luchar, incluso, contra creencias surgidas, prejuicios, no fue fácil, y hubo que luchar. (Primera Edición)
?Hubo que luchar también contra la discriminación hacia la población negra en el seno de la Revolución?
Discriminación subjetiva no había. Porque todo revolucionario sabe que, entre los más crueles sufrimientos que afectan a la sociedad humana, está la discriminación racial.
La esclavitud, impuesta a sangre y fuego a hombres y mujeres arrancados de África, reinó durante siglos en muchos países de este hemisferio, entre ellos Cuba. En nuestra patria fue abolida hace 120 años, en 1886, aunque sólo lo fuera formalmente. Los hombres y mujeres sometidos a ese abominable sistema continuaron viviendo durante casi tres cuartos de siglo más como obreros aparentemente libres en barracones y chozas de campos y ciudades, donde familias numerosas disponían de una sola habitación, sin escuelas ni maestros, ocupando los trabajos peor remunerados hasta el triunfo de la Revolución.
Usted no se imagina, tuve que hablar tres veces, cuando en un programa de radio hablé contra la discriminación racial. Nuestros adversarios habían lanzado en un momento la consigna de que a los padres les íbamos a quitar la patria potestad e íbamos a enviar a los niños a Rusia -fíjese usted-, y eso caló en virtud de aquel principio goebbeliano de que una mentira repetida se convierte en verdad; no sólo habló de eso, con perfidia, el nazi fascista Goebbels. También habló, pero con sentido diferente, aquel conocido psicólogo, Gustavo Le Bon - creo que era un psicólogo francés -, que señaló el efecto nocivo de la mentira reiterada.
La psicología de las masas.
Recuerdo que había leído aquel libro de Le Bon sobre la importancia que tiene el formalismo en la esfera militar, y el hábito de cuadrarse y recibir una orden. La gente iba hasta la muerte en virtud de alguien que le daba una orden. ?Cómo se llamaba aquel libro? Creo que Psicología de las multitudes.
Sí. En francés Psychologie des foules, algo así como Psicología de las masas.
?Y cómo se llama el autor?
Gustave Le Bon.
Gustavo Lebón, en mi francés. Aunque lo leí hace mucho tiempo, creo recordar esas afirmaciones básicas. Yo estudiaba entonces en la Universidad.
Es un clásico.
Bueno, le contaba que cuando hablé por primera vez en la radio de discriminación racial, tuve que volver a hacerlos dos veces más. Claro que desde el primer momento aplicamos medidas revolucionarias y se acabaron los clubes, las escuelas y toda institución donde no se admitieran personas de piel negra o ni siquiera mulata, aunque las aplicamos con todo el cuidado posible.
Había también hoteles que no admitían negros.
Sí, de todo; y playas, que en su mayor parte eran privadas y se hallaban vedadas a los negros y muchas veces a los blancos pobres. También escuelas. En la que yo estudié aquí, el Colegio de Belén, ya le conté, había mil alumnos, y no se admitían negros ni mulatos.
En Belén existía una escuelita adjunta, y allí admitían algunos. Hablé, cuando vino el Papa Juan Pablo II, en enero de 1998, de aquellas escuelas católicas que no admitían negros y le expliqué aspectos de la discriminación racial.
Nosotros, después de la victoria, éramos bastante ignorantes acerca del fenómeno de la discriminación racial, porque creíamos que bastaba con establecer una igualdad ante la ley, y eso se aplicaría sin discusión. En un programa de televisión abordé el tema: las "bolas" o rumores que lanzaron después eran repugnantes, como ocurrió en aquella ocasión que le conté sobre los niños que íbamos a enviar para Rusia, y algunas de esas mentiras repetidas tenían su efecto. No sé si Le Bon explicaba que a veces, mientras más exagerada y absurda fuera la mentira, mayor riesgo había de que pudiese ser tomada como cierta.
Después de aquello vino la Crisis de Octubre, en 1962, suspendieron los vuelos para Estados Unidos, pues hasta ese momento salían aviones directamente para ese país. Nosotros nunca pusimos restricción a la salida de aquella gente y más de una vez abrimos el camino. En una ocasión, después de la medida, dijimos: "Vengan en barcos particulares y busquen a sus familiares con más seguridad."
En relación con la discriminación racial, entre tantas mentiras, después de mis palabras por televisión dijeron que íbamos a casar obligatoriamente a gente de distintas etnias, a blancos y negros, y cosas por el estilo. Y no fueron pocos los que se asustaron con aquella falsedad que removía prejuicios y chocaba con miedos atávicos e ínfulas de superioridad de algunas personas.
?Cómo pudo Hitler hacerle creer a la gente que eran superiores a los demás, llevándolas al crimen contra otros seres humanos, si él mismo no tenía ningún tipo de ario -el ario ideal del cual hablaba-, ni Himmler, ni Goebbels? ?Imagínese que hubiera existido la donación en aquellos tiempos! Si se reúne fascismo con donación, es decir, racismo con donación, sería terrible.
Ese nuevo eugenismo puede ser una de las grandes amenazas del futuro.
Las investigaciones científicas han venido a demostrar lo que hay de diferente entre cada uno de los grupos étnicos, y no han descubierto nada, excepto cosas mínimas que no tienen que ver en absoluto con el talento. Ha venido la ciencia en ayuda de los que luchan contra el racismo. Pero mientras la ciencia, de forma incontestable, demuestra la igualdad intelectual real de todos los seres humanos, la discriminación subsiste.
Para nosotros los revolucionarios luchar contra la discriminación racial es un principio sagrado. Pero, le decía, cuando me referí la primera vez al tema, se crearon estados de opinión e inquietudes serias en una parte de la población; volví a hablar, tres veces hablé sobre la lucha contra la discriminación, que no significaba obligar a nadie a unirse con nadie, sino que se acabarían la discriminación, las injusticias, las desigualdades en el trabajo, en la recreación, en la educación.
Éramos entonces lo suficientemente ingenuos como para creer que establecer la igualdad total y absoluta ante la ley ponía fin a la discriminación. Porque hay dos discriminaciones, una que es subjetiva y otra que es objetiva.
?Usted hoy está satisfecho de la situación de la población negra en Cuba? ?O piensa que puede aún mejorar esa situación?
No. Seríamos un ejemplo de vanidad, chovinismo y autosuficiencia si dijéramos que estamos satisfechos. Aun en sociedades como la de Cuba, surgida de una revolución social radical donde el pueblo alcanzó la plena y total igualdad legal y un nivel de educación revolucionaria que echó por tierra gran parte del componente subjetivo de la discriminación, ésta existe todavía de otra forma. La califico como discriminación objetiva, un fenómeno asociado a la pobreza y a un monopolio histórico de los conocimientos.
La Revolución, más allá de los derechos y garantías alcanzados para todos los ciudadanos de cualquier etnia y origen, no ha logrado el mismo éxito en la lucha por erradicar las diferencias en el status social y económico de la población negra del país. Los negros no viven en las mejores casas, se les ve todavía desempeñando trabajos duros y a veces menos remunerados, y son menos los que reciben remesas familiares en moneda exterior que sus compatriotas blancos.
Pero estoy satisfecho de lo que estamos haciendo al descubrir causas que, si no se lucha resueltamente contra ellas, tienden incluso a prolongar la marginación en generaciones sucesivas. ?Dónde están los orígenes? ?Quiénes nutren las prisiones, y por qué?
Las causas sociales.
?Por qué hay marginación? La esclavitud se había acabado mucho antes del triunfo de la Revolución en 1959. Habían transcurrido 73 años desde la abolición de la esclavitud en Cuba, el año 1886, hace 120 años Hemos descubierto la ley de la relación inversamente proporcional entre conocimiento, cultura y delito; por ejemplo, a más conocimiento, cultura y acceso a los niveles universitarios, menos delito. En un país de 800 mil profesionales e intelectuales, buscando datos, investigando en prisiones y en veinte lugares, vamos descubriendo las leyes de esta relación.
Cuanta menos cultura, más marginación, más delincuencia y más discriminación ?no?
Sí, para nosotros es muy importante. Favorecer el acceso de los más pobres, los que eran hijos de aquellos que no tenían una carrera universitaria, a las mejores escuelas donde se llega por expediente y por exámenes.
Te asombras si analizas cuántos jóvenes entre 20 y 30 años -y todavía estamos investigando- están en las prisiones donde, a pesar de la masa enorme ya de profesionales e intelectuales que hay en el país, solo el 2 por ciento de los que están en prisión son hijos de profesionales e intelectuales. Cuando vas a las prisiones, descubres que muchos vienen de los barrios marginales, eran hijos de aquellos cuyas familias vivían en un cuarto en esos barrios olvidados.
?La Revolución no ha podido acabar con esa fatalidad?
Al principio, nosotros acabamos con algunos barrios marginales. Pero ya existía una cultura de la marginalidad: aunque tú construyas casas nuevas, los fenómenos que se daban en aquel lugar tienden a prolongarse, salvo que surja una nueva cultura a partir de los conocimientos. Los profesionales se ocupaban de los suyos, les enseñaban, repasaban, tenían mejores condiciones, en general, para asistir a las mejores escuelas.
?A cuántos ya ha formado la Revolución? Bueno, ha formado a millones. Creo que la Revolución cuenta actualmente, por lo menos, con más de tres profesionales o intelectuales -médicos, ingenieros y demás- de nivel superior por cada ciudadano que tenía el sexto grado aprobado en 1959. Porque hoy los maestros son un número grande y son casi todos de nivel universitario. Entre los enfermeros también hay un gran número de ese nivel.
La cultura de la marginalidad y todas sus consecuencias tienden a reproducirse. ?Qué significaban las acciones positivas?
En algunos países se ha incrementado mucho eso, la discriminación positiva.
Sí, pero, para nosotros, eso no era cuestión de leyes o algo parecido. Nosotros creíamos que era un asunto de justicia y de conceptos políticos, y aquí, en realidad, la discriminación desapareció subjetivamente.
A veces, en un programa de televisión sobre la eficiencia de tal o más cual cuerpo policiaco, aparecía un número de muchachos negros y mestizos delincuentes... Porque, además, hay dos tipos de robos: el robo ordinario que irrita mucho, y el robo de cuello y corbata cometido por aquellos que están administrando por aquí o por allá... Le han robado a la sociedad, pero nadie se ha enterado; se enteran mucho más de aquel que llega a la casa, la desvalija, roba un artículo, una joya, un producto, rompen algo, y ésos son delitos que cometen los más pobres.
Llegó un momento en que hablé con los que realizan esos programas para la televisión sobre la acción de los órganos de lucha contra el delito, porque verdaderamente querían ofrecer confianza acerca de la eficacia de la policía, y les dije: "No quisiera volver a ver un programa sobre eso." Cada uno en su oficio queriendo demostrar la eficacia... y los que aparecían en las imágenes, como delincuentes, eran sobre todo muchachos negros, mestizos, y también algunos blancos, pero por lo general minoritariamente. ?Para qué sirve eso? Para asociar el delito que irrita más a la población a un grupo étnico determinado.
Pero hemos logrado mucho, a través de la educación ideológica, a través del comportamiento de la población negra, a través de su adhesión a la Revolución. Eran los sectores más pobres los que más apoyaban a la Revolución.
?Siguieron discriminados de otra manera?
Bueno, muchos accedieron a nuevas posibilidades, pero no estaban en iguales condiciones que los otros para ingresar a las universidades, a las escuelas preferidas, a las que se llegaba por expediente y, además, por examen. La historia de los repasadores era tremenda.
Podrán criticarnos por lo que hemos tardado en descubrir eso, pero lo descubrimos. Yo tuve un día que pronunciar un discurso bien crítico, porque también todos estos problemas requieren de un tratamiento y yo, como conté, había tenido mis experiencias.
Es muy subyacente lo que pueda quedar, realmente un poco de discriminación subjetiva, en gente que tiene una cultura, que ha vivido muchos años de Revolución y ha visto los enormes logros alcanzados. Pero todavía esa discriminación se refleja en esta sociedad, quiero que lo sepa.
Entre los cuadros superiores del Estado se ven aún pocos negros.
Sí. Usted lo ve en algunos cargos de dirección, porque estamos recogiendo todavía la cosecha de que a los niveles universitarios accedía una proporción mucho menor de jóvenes negros y mestizos. El servicio militar masivo era de tres años. Y adoptamos medidas para estimular el estudio. Cuando ya todos eran bachilleres, de acuerdo con el comportamiento, podían pasar dos años en el servicio, en vez de tres. Fuimos rebajando el tiempo y a muchos jóvenes del servicio militar ya graduados de Bachillerato los poníamos a estudiar un año como internos en escuelas que dan un curso intensivo y les refrescan los conocimientos para que accedan a la Universidad. Un buen número ingresó por esa vía, ingresaron así de los más pobres, de los que posiblemente no habrían ingresado en las escuelas de gente seleccionada mediante examen, procedentes de sectores de más nivel social y cultural.
Realmente, estoy muy satisfecho con los 106 programas de la Batalla de Ideas que se están llevando a cabo, entre ellos muchos de educación, y lo primero que pregunto es composición étnica, una expresión que estaba borrada, porque parecía discriminatoria.
?Ustedes ahora prestan una atención particular a la composición étnica?
Sí. En todas las escuelas nuevas, de maestros y profesores emergentes, de trabajadores sociales, en los programas culturales y artísticos. Estamos formando instructores de arte: existen 15 escuelas formadoras, una en cada provincia, y se contempla que en los próximos diez años, 30 mil instructores de arte, escogidos por el talento, impartan sus conocimientos en centros educacionales y en las comunidades, porque hay una demanda tremenda. La composición étnica es diferente por provincia. Hay provincias con un 70 por ciento de población negra.
En las de Oriente, me imagino.
Sí. Y en otras es a la inversa. En la provincia de Holguín, por ejemplo, la población blanca es ampliamente mayoritaria, descendiente de agricultores canarios y de otras provincias de España. En dependencia de zonas donde hubo plantaciones esclavistas, como en Guantánamo, y de otros fenómenos históricos en nuestro país, es diferente la composición de negros, blancos y mestizos.
En las escuelas de arte, artes plásticas -pintura y escultura-, tienen que estudiar música, danza y artes dramáticas, y especializarse en una de esas manifestaciones artísticas y tener los conocimientos básicos de las demás, porque pueden ir a enseñar a una escuela y dar clases de las otras disciplinas también.
Hay una explosión de vocaciones y se están formando -unos 16 mil jóvenes- teniendo en cuenta la composición étnica, y por talento. Nos da mucha satisfacción ver, en todas esas carreras con una gran importancia social y que ofrecen derecho a estudiar en la Universidad casi de oficio, las composiciones étnicas. Le digo que todavía yo me fijo y pregunto: "A ver, ?cuántos cuadros de tal tipo?" Lo mismo que usted pregunta. Hay en algunas instituciones más que en otras. (Segunda Edición)
?Se fija usted también en el porcentaje de mujeres?
Luchar contra la discriminación de la mujer fue tarea dura, hasta llegó a hacerse un código también de carácter moral, el Código de Familia: la obligación para los hombres de compartir con las mujeres las tareas del hogar, la cocina, la atención a los hijos... Se avanzó mucho en ese terreno, que es cultural.
Todo eso dio lugar a que la inmensa mayoría de los que ingresaban en las universidades fueran mujeres. Porque en esas edades de secundaria y de preuniversitario son más estudiosas y tenían mejores notas, en dos palabras. Y como entraban por expediente...
En algunas carreras, como la de medicina, puesto que a nuestros médicos los mandamos en el mundo a muchos lugares, hay lugares en los que su cultura local hace difícil que sea una mujer la que preste el servicio medico, pero aun así tú llamabas para estudiar medicina, hembras y varones, y de cada tres, dos de los que se presentaban allí eran muchachas.
A veces para una carrera, usted decía: "Bueno, estamos muy necesitados", y esos eran exonerados, incluso, del servicio militar, era urgente, y de cada tres, dos eran mujeres. Tuvimos que poner cuota, digamos, 40 por ciento de hombres y 60 por ciento de mujeres, porque la inmensa mayoría de los que se ofrecieron fueron mujeres. Ese proceso, por esas causas, se traduce en que crecía la fuerza técnica femenina y hoy el 65 por ciento de la fuerza técnica del país son mujeres.
Un progreso bien espectacular.
Pero como las mujeres tienen, además, el parto, como función natural, pues nosotros les damos, si dan a luz, un año libre para que críen a los hijos, no para buscar que haya más, sino porque lo mejor que le puede pasar a un niño es la influencia de la madre.
Hay los otros planes de las llamadas vías no formales. Para enseñar a los niños, hay que educar a los padres. Es mucho mejor cuando es la madre. Por ejemplo, la separación del núcleo familiar tiene mucha influencia en aquellos muchachos que abandonan los estudios, en aquellos muchachos que van a las prisiones. Pero cuando uno de los dos padres es profesional aunque se hayan divorciado, como en general los niños se quedan con la madre, si es profesional, tú no ves prácticamente el efecto.
?El efecto en materia de marginación, de delincuencia?
En el 71 por ciento de los casos de jóvenes delincuentes, había un 19 por ciento que no estaba ni con el padre ni con la madre. Así que con la presencia de la madre o del padre que tenga al niño -en general suele ser la madre, es el hábito-, tú no notas el efecto que tiene el divorcio, la separación del núcleo, apenas hay diferencia. Casi todas las mujeres tienen los mejores niveles de educación y son técnicos. Antes, que eran terriblemente discriminadas y a su alcance estaban solo los trabajos más humillantes, las mujeres son hoy por sI mismas un decisivo y prestigioso segmento de la sociedad que constituye, va le dije, el 65 por ciento de la fuerza técnica y científica del país.
Las mujeres se abren paso por si mismas, son una fuerza abrumadora. Lo que tendrá que haber un día es una Federación de Hombres Cubanos para...
?Para defenderse!
Porque usted las ye ya dondequiera ascendiendo, ascendiendo, y no están todavía en el tope, v han pasado 46 años desde el triunfo de la Revolución.
Muchas mujeres participaron en la lucha contra Batista, usted mismo ha citado a Haydée Santamaría y Melba Hernández que ya estaban en el asalto al Moncada, y podríamos citar a otras revolucionarias célebres como Celia Sánchez o Vilma Espín. Yo quería preguntarle: ?Hubo mujeres combatientes en la Sierra?
Si. Yo hice una unidad de mujeres en la Sierra, las "Marianas". Demostramos que las mujeres podían ser tan buenos soldados como los hombres. Eso me costó luchar contra el machismo allí, porque teníamos las armas más ligeras reservadas para ellas, y algunos decían: "?Cómo le vamos a dar a una mujer un M-I?" -esto fue después de la ultima ofensiva de Batista-, y yo: "Me las dan a mí." Yo tenia una frase para algunos de ellos, se la voy a decir. Yo les decía: "Mira, ?sabes por qué? Te voy a explicar: Porque son mejores soldados que tú."
Yo mismo entrené las primeras unidades de mujeres y tuvieron un comportamiento excelente, mejor que el de los hombres, para qué le voy a decir otra cosa. Y fueron al combate, no estaban allí en oficinas ni nada de eso. No es que sea una justificación, era una realidad.
?Piensa usted que Cuba ha dejado de ser un país machista?
Hoy podríamos decir, si nos propusieran unos modelos, que somos el país menos machista, no le voy a decir del mundo, pero por lo menos, de este hemisferio. Hemos creado una cultura de igualdad y de respeto, cosa que usted sabe que en nuestras sociedades no prevalece.
No me he puesto a comparar, porque el machismo fue heredado, y sabemos muy bien cómo se heredó todo eso y fue cultivado en la sociedad capitalista. Esa es una herencia y nosotros éramos bastante ignorantes. Mis sentimientos eran diferentes, ya acabo de hablar del batallón de mujeres en la Sierra, yo tenla otras opiniones, tenia un sentimiento de solidaridad, porque vela y sufría...
Pero, bueno, estamos dispuestos a escuchar, incluso, toda expresión que esté relacionada con eso. Yo no diría que el machismo esté totalmente superado, pero hay una enorme diferencia con lo que ocurría en aquellos primeros años a que usted se refiere, y que le he contado con toda franqueza lo que era, y asumimos la responsabilidad, y ojalá pudiéramos haber tenido suficiente cultura o circunstancias que hubieran impedido formas de discriminación que son injustas y son hirientes. En pocas palabras, es lo que le puedo responder sobre esa pregunta.
Otra acusación que se hizo contra ustedes, a los comienzos de la Revolución Cubana, fue que había persecución religiosa. Ustedes nacionalizaron las escuelas católicas, expulsaron a una parte del clero y arrestaron a sacerdotes. ?Piensa que ahí también hubo excesos?
Esta es una revolución radical profunda, yo la califico así, y lo puedo justificar y demostrar, donde no hubo un solo sacerdote fusilado. Y eso es parte de una política y de una concepción, no solo de principios éticos, sino hasta de principios políticos. Le interesaba al imperialismo o al gobierno imperialista de Estados Unidos presentar a la Revolución Cubana como una revolución antirreligiosa, a partir de los conflictos que se produjeron en los primeros años y que nos obligaron a algunas medidas. Por ahí empezó la conspiración, y, realmente, no podíamos cruzarnos de brazos. Ocurrieron cosas muy duras.
?Que cosas?
Bueno, por ejemplo, la Operación Peter Pan, el secuestro, prácticamente, de 14 mil niños de este país, después de que nuestros adversarios inventaran la atroz calumnia de que la Revolución les iba a quitar a los padres la patria potestad. Y enviaron clandestinamente a Estados Unidos a 14 mil niños de este país, y en ese secuestro participaron algunos sacerdotes católicos que estaban contra la Revolución y también sacerdotes católicos de Miami.
?Se llevaron 14 mil niños para Estados Unidos?
Si, se los llevaron porque inventaron que un decreto iba a desposeer a los padres de la patria potestad. Cuando se trata de cosas que tienen que ver con sentimientos de paternidad, la gente enloquece, la engañan fácilmente, según el tipo de mentira de que se trate. En este caso, frente a un sentimiento como el de la paternidad, aquella idea loca chocaba más bien con un instinto en la gente, no la procesaba. Por eso aquí, incluso, lograron asustar a mucha gente y se facilitó aquello del éxodo, del envío clandestino, y muchas familias se separaron para siempre, mandaron a los hijos al exterior.
Después, más adelante, leyendo los libros de Shólojov: Guerra en el Don, El Don ensangrentado, varios de aquellos libros, descubro por mi cuenta, no lo sabía, que ya en las novelas de Shólojov esas mentiras de la patria potestad constaban, eran viejísimas. Figúrese, que yo tenla que decir: "?Y quién se va a encargar, si quitamos la patria potestad, de todos esos muchachos?", si en 46 años aún no tenemos suficientes instalaciones para las madres que quieren mandar a sus niños al circulo infantil...
Dijeron otra cosa más horrible: que íbamos a convertir a los muchachos en carne enlatada.
?Que horror!
Que los íbamos a mandar para la URSS, que en la URSS los iban a convertir en carne enlatada y que iban a mandar esa carne enlatada para acá.
?Que cosa monstruosa!
Eso es fantasía, aunque no por ser una fantasía no se cree; se cree porque la mentira está asociada con un instinto tan poderoso como el instinto materno y paterno, sobre todo el materno.
?Y se llevaron a los niños?
Sí, se llevaron 14 mil.
?Pero los fueron sacando de forma clandestina?
No, porque se permitía que viajaran, nunca se puso ningún coto, desde el triunfo de la Revolución, a todo el que quisiera viajar, incluso los médicos, se llevaron la mitad de los médicos. Entonces iban, y no había muchos requisitos de trámite; se suponía que la gente que se iba tenia pasaporte, bueno, algunos requisitos se cumplían normalmente, el pasaporte y los documentos habituales.
Hay gente que quería irse; pero este caso fue terrible, los padres se quedaron esperando, muchos pensando que la Revolución no duraba mucho, y que mandarían luego a buscar a sus hijos de regreso; pero mandaron a 14 mil niños, muchos de los cuales ahora que son mayores critican a sus padres. Y allá no tenían dónde meterlos, los metieron, incluso, en lugares que eran casi de delincuentes, donde fuera; la masa de niños cubanos sin padres regada por todo Estados Unidos.
?Y la Iglesia tuvo una responsabilidad en este secuestro gigante?
Esa es quizás una de las cosas más monstruosas. Ahí estuvo comprometida la Iglesia, la alta jerarquía; porque van a salir para Estados Unidos, todo arreglado, tienen permiso y lo que estaban era mandando niños de cualquier forma, con cualquier papel o sin papel. No se le ponía traba ninguna, los más elementales requisitos de identidad nada más. Ellos fabricaron el decreto falso, lo divulgaron; y se llevaron a 14 mil niños a base del miedo y del tenor.
?Ustedes no se dieron cuenta?
Nosotros, ya le digo, nunca pusimos restricciones para salir, e iban y venían, los norteamericanos abrieron las puertas de par en par para llevarse a los técnicos, a los maestros, a los médicos, a los obreros calificados, y después tener fuerzas entre las cuales reclutar invasores y soldados para atacar a este país. Entonces, esos problemas son bien serios. ?Cuánto invento no hicieron!
Ocurrieron cosas muy serias en ese sentido. No vamos a culpar a Roma de eso, ni vamos a culpar a la Iglesia Católica, porque habla muchos católicos revolucionarios... Pero, sencillamente, ocurrieron cosas de esta naturaleza. Y hubo algunos sancionados a prisión.
?Sacerdotes?
Sí, pero no estuvieron mucho tiempo. En la expedición de Girón vinieron con los mercenarios tres sacerdotes que eran... ?Cómo les llaman a los que acompañan, predican en los ejércitos?
Capellanes.
Sí. También nosotros teníamos un capellán en la Sierra Maestra, un sacerdote que se unió a los rebeldes, hasta llego a tener un uniforme, el padre Sardiñas, muy conocido y muy querido. No es que nuestros compañeros fueran muy practicantes de la religión católica, de los que van a la iglesia, pero aquí casi todo el mundo estaba bautizado y al que no estaba bautizado, le dije, lo llamaban "judío".
Le estaba diciendo que no era solo cuestión de principios, sino, además, elemental sentido común político: un sacerdote fusilado aquí, hace rato que serla santo y mártir.
?La Revolución Cubana tuvo un particular cuidado con los sacerdotes?
Algunos hechos fueron graves, pero nunca hubo un sacerdote fusilado... Y ésta es la única revolución radical que no ha fusilado sacerdotes. En México, usted sabe lo de los cristeros y todas esas guerras... Si analiza la historia de Francia donde usted adquirió, pienso, mucho de su pensamiento aunque naciera fuera de Francia...
La Revolución Francesa fué muy anticlerical.
Acuérdese de los tres Estados. En esa revolución de 1789 se mataron unos a otros, porque el bajo clero estaba con la revolución y la jerarquía eclesiástica estaba con el poder, y algunos incluso de la jerarquía se pasaron a la revolución, algunas personalidades. No conozco ninguna revolución donde no se hayan matado unos a otros.
Mire, en la Revolución de Octubre, yo no sé si habrá quienes nieguen ahora que en 1917 hubo una revolución en aquel país que después se llamó la Unión Soviética... Hubo una revolución en Rusia, allí también se fusilaron unos a otros.
Hubo la revolución de 1910 en México, una revolución social importante, una verdadera revolución social -no socialista, pero si una revolución social profunda-, allí se mataron unos a otros, se fusilaron.
Después hubo la guerra civil española. El español es muy religioso, y de los españoles la mayoría estaba con la República, y se fusilaron. Es decir, no recuerdo ninguna revolución donde no se hayan fusilado unos a otros.
Nosotros somos la excepción. Y eso demuestra que nosotros nos hemos guiado por determinados criterios y principios políticos y éticos, las dos cosas. Eso es muy importante. Si no se sabe, si no se dice, si se oculta en esos medios en los que tanto se critica a la Revolución Cubana, a mí no me preocupa gran cosa.
Usted me hace una pregunta y yo le explico. ?Cuántas cosas no se han dicho de la Revolución y de torturas y de veinte cosas por el estilo?
(Tomado del libro "Cien Horas con Fidel, conversaciones con Ignacio Ramonet", editado por Oficina de Publicaciones del Consejo de Estado, Primera edición, La Habana, 2006, páginas 217-240) ©
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